Il2U.RU ИЛ-2
2010-07-16

ил (дробь 1)

=Насчет "руки Вашингтона" (точнее, Сиэттла) рекомендую не преувеличивать - и посмотреть на конструкции предвоенных авиалайнеров, в первую очередь германских (FW Condor) и французских (МВ 220).=
Никакой "руки", умыслов и замыслов.
Все очень просто. Линия 17/307 -> 29 -> 377 и т.д. связана в первую очередь с массовым выпуском бомберов во время ВМВ; после ВМВ США окончательно стали лидером в массовой пассажирской и транспортной авиации - благодаря инжинерным заделам оставшимся от конструкций самых совершенных бомберов того времени и - в еще большей степени - от развернутого производства (а технологически преемственность выгодна).
Равнение на тип "труба-низкоплан-4хмоторник" было равнением на самые массовые, технологичные (благодаря бомберскому опыту) и надежные (аналогично) машины. Война позволили авиапрому США и конкретно Боингу с его стратофортрессами набрать такой инженерный темп, что остальные были вынуждены бежать следом - а если и рождалась оригинальная конструкция - то она встречалась с подозрением именно в силу непохожести на классиков от Боинга - и потому всегда проигрывала по массовости и рспространенности.
Так что собственно Боинг здесь ни при чем, но, например, при непоражении Германии, ее дальние пассмашины - аналоги В377 рождались бы, предположим, из Ме264 или Та400 - и тогда привычнее был бы высокоплан. Ну и еще немного тонкостей, как то, например, траппоклаппе, носовая аппарель Ме323 - и много раньше схема преобразования в грузовик обычной пассмашины, столь много использовавшаяся, ушла бы в небытие.

=Что касается заднемоторной компоновки=
Нсколько мне известно, Форд проявил большой интерес к заднемоторникам, скупал связанные с ними патенты и предполагал отбросить назад конкурентов выпуском в 1942 году революционно новой по исполнению машины - заднемоторника. Тем самым предполагалось обойти конкурентов за счет принципиальной новизны и преимуществ заднемоторника того времени. Более чем вероятно, что конкуренты были бы вынуждены отвоевывать эту территорию у Форда - создавая свои машины нового типа (заднемоторники). Но вот незадача - после вступления США в войну выпуск новых моделей легковых автомобилей был запрещен и на заднемоторнике Форда был поставлен жирный крест. После войны же в первую очередь решили использовать имевшиеся ранее заделы, подкрепленные существующими технологическими линиями - т.е. выпускать классику, не тратя время на кардинальные изменения конструкции, а делая ставку более на стайлинг. Тем более, что экономический провал 1938 года, вынудивший Форда искать свой кусок хлеба с маслом столь радикально, давно прошел.

=единственными странами, копировавшими американские машины=
Речь не о копировании конструкции, как, например В29/Ту4, а о следовании общей тенденции, копировании идеи, показавшей свою успешность.(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 09:41 pm UTC (link) Ну, с успехом VW Kafer спорить трудно. После войны отнюдь не американцы задавали тон в мировом автопроме. Европейцы гораздо раньше отказались от классической схемы, стали применять мощные двигатели небольшого объема и т. д., и т. п. Американские автомобили считались комфортабельными и надежными, но подражаний им (в том числе технологических) не так уж много. Исключение - Vauxhall, Opel (оба - заморские подразделения GM) и Humber (связанный с Chrysler). И то лишь топ-модели. А после кризиса 1973 года под марками американских компаний в США стали продаваться сперва европейские, а затем и японские машины.
Возвращаясь к началу разговора, скажу, что с DB.10 все в порядке - кроме того, что он чрезвычайно похож на примус с крыльями.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 09:51 pm UTC (link) Жук - это сочетание использование уже существовавшего задела и нищеты Европы. Как только Европа стала богаче - она вернулась к большим машинам классической компоновки - и делалось это с оглядкой на богатые США. А что до кризиса 1973 - то я говорю в первую очередь о 1950-60 гг.

А DB.20-й более уродлив, чем 10 и 70-й. 70-й - просто хорош.(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 09:56 pm UTC (link) Не заставляйте меня пеерчислять все заднемоторные машины европейского производства, многие из которых выпускались до середины, а то и до конца 70-х. Татра-603 - это тоже использование довоенного задела (Ганс Ледвинка), только нищета тут совершенно ни при чем.
Да, и не объясните ли Вы мне, отчего VW Kafer/Beetle был так популярен в Штатах - при том, что стоил дороже, чем какой-нибудь Nash Rambler?(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:08 pm UTC (link) Надо отметить - когда и у кого он был популярен ;)
Дешевые европейцы - от нищеты, продолжение линии довоенных дорогих моделей - от невозможности резкой смены конструкции и производственного процесса. Исключения бывают, но они лишь подтверждают правило. И всегда - работа с оглядкой на законодателя - не моды, но тенденции.
Вопрос не в повторении технических решений тех или иных узлов, а в том, что машина, подобная большой американской - т.е. переднемоторной классике - стала символом успеха, целью, к которой надо было стремиться. И стремились.

Кстати, еще о летающих фюзеляжах. Такую машину: _ttp://www.airwar.ru/enc/craft/t117.html помните? Восьмерка 377-го - вынужденный компромисс между стремлением создать выгодный широкий фюзеляж и использовать существующие наработки. Первым, кто решил вопрос создания широкофюзеляжника круглого сечения был Антонов - и ему это далось весьма непросто. А решение Бартини красиво и близко к идее летающего фюзеляжа.(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 10:16 pm UTC (link) Не люблю спорить, да и спор не по теме поста, однако очень рекомендую вспомнить самые ходовые послевоенные модели европейских компаний. Не все заднемоторные, но все - совершенно не-американские. А законодателем тенденций с начала 60-х до сего дня остается сэр Алек Иссигонис. Хотя переднеприводную схему с поперечным расположением двигателя американец Уолтер Кристи реализовал на 50 с лишним раньше.
Т-117 помню, конечно. Исключительно красивая машина.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:24 pm UTC (link) Ну что ж, вспомните тогда, почему жестянка Лиззи была "машиной неудачников" и при этом имела популярность ;)
На них ездили, и ездили много - но глядели в сторону более дорогих машин.
Кстати, вот характерный пример забивания великолепной машины в угоду традициям и имеющемуся заделу (плюс подковерные игры):
_ttp://www.airwar.ru/enc/aliner/veb152.html
(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 10:27 pm UTC (link) Но и Вы не забывайте, что Beetle был популярен не только у детей-цветов, но и у их мам - добропорядочных домохозяек. Сборка этой модели в США началась в середине 50-х, задолго до Summer of Love :)
Да, ГДРовский лайнер хорош. Нечто похожее было у Avro Canada и тоже не пошло в серию.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:29 pm UTC (link) потому что маленькая простая недорогая машина для езды за покупками. а символ успеха - совсем другая машина(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 10:41 pm UTC (link) Но много ли было этих символов успеха? Поинтересуйтесь объемами выпуска таких моделей как Humber Super Snipe, Opel Commodore, FIAT 132. Первые полноразмерные BMW появились только во второй половине 70-х, сейчас об этом смешно и вспоминать. Флагман европейских Фордов - модель Granada - уступала дешевым американским "родственникам" по всем статьям. Если Вы хотите сказать, что 95% европейских автомобилистов - неудачники, жаждущие пересесть в нечто бьюикоподобное, то это в корне неверно. Европейцы давно научились ценить малогабаритные экономичные машины, не только по финансовым соображениям, но и из-за проблем с парковкой.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:43 pm UTC (link) однако же тенденция была(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 10:48 pm UTC (link) Было много разных тенденций. Потому что большие британские машины вроде Vanden Plas Princess или Rover Vitesse имели принципиально иную конструкцию, нежели американские машины аналогичных габаритов. У французов наряду с "классикой" - Peugeot 504 -была Deesse, а затем - Renault R27. Совершенно другая философия. Да и германскую классику не стоит сравнивать с американской - различий больше, чем общих черт.
И от заднего расположения двигателя отказались не по бедности, а в связи с переходом на переднеприводную компоновку с поперечным расположением двигателя, оказавшуюся оптимальной. Среди прочего, она дает возможность ставить на одну платформу самые разные кузова.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:51 pm UTC (link) Богиня - эта та же аэрокосмическая роскошь, только по другому оформленная :)(Reply to this) (Parent)


panzer_papa
2008-04-05 10:49 pm UTC (link) я больше всего люблю вот эту его модификацию: _ttp://www.skybird-ev.de/152/gv-1.jpg
самое красивое решение мотогондол и основных опор, которое я когда-либо видел(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 10:51 pm UTC (link) Ух ты! B-52 сразу на ум приходит :)(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 10:57 pm UTC (link) нет, обратите внимание, у 152-2 основные опоры убираются в мотогондолы в обтекатель между двигателями. оси двигателей специально развернуты на малый угол в горизонтальной плоскости, результирующая тяги изменяется незначительно, а нога оказывается вне струи.
это еще в старой доброй книге Егера было, с тех пор и люблю. мало кто знает об этой особенности, когда-то мой институтский преподаватель по конструкции ат мне крепко проспорил в этом вопросе(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 11:01 pm UTC (link) Да, я обратил внимание на различие. Но первое впечатление, не вглядываясь - компакт-версия "пятьдесят второго" :)(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 11:02 pm UTC (link) первый вариант, а тем более 150-я машина к 52-му ближе: _ttp://www.skybird-ev.de/152/gp.htm(Reply to this) (Parent)(Thread)


lord_k
2008-04-05 11:13 pm UTC (link) Спасибо за ссылку.(Reply to this) (Parent)(Thread)


panzer_papa
2008-04-05 11:16 pm UTC (link) а ведь если бы Ту104/124 не перешла дорогу 152-2, то и антоновские пассажирские машины чувствовали бы сбя лучше. Но - академик - это не хрен собачий + повторять Каравеллу, без вариантов(Reply to this) (Parent)


i_sobolev
2008-04-06 11:46 am UTC (link) при непоражении Германии, ее дальние пассмашины - аналоги В377 рождались бы, предположим, из Ме264 или Та400 - и тогда привычнее был бы высокоплан.

Небесспорно... Дело в том, что идеальная аэродинамическая схема с точки зрения расположения крыла - это все-таки среднеплан, но он не подходит для пассажирских и транспортников, поскольку в этом случае лонжерон должен проходить через фюзеляж. Для транспортников схема высокоплана была выбрана, в основном, по компоновочным соображениям - в этом случае можно сделать более низкое шасси и тем самым существенно облегчить погрузку - разгрузку тяжелых грузов. Но с точки зрения взлетно-посадочных характеристик низкоплан лучше - у него крыло ближе к Земле и поверхность Земли как бы участвует в создании подъемной силы, что позволяет при прочих равных снизить скорость на взлете и посадке. (Reply to this) (Parent)(Thread)


 

 

Самое читаемое





 
Copyright © 2010
IL2U.RU